„Ucigașii sunt mai ușor de văzut ca monștri”, spune istoricul Jörg Baberowski

Ştiinţă

Magyar Narancs: În ultima sa carte despre violență, scrie că „spațiile de violență”, adică locurile în care oamenii își experimentează cruzimea, funcționează după o logică specifică, care diferă de regulile vieții noastre de zi cu zi. El citează, de asemenea, exemplul propriului său tată, care vă spunea adesea în copilărie cum a tras cu tancuri americane în II. în timpul celui de-al doilea război mondial. Și tu, în ciuda faptului că tatăl tău ucide oameni, îl amintești ca pe un om binevoitor din anii postbelici. Dar ne putem gândi și la exemple mai extreme: naziștii care s-au târât în America Latină sau chiar în Germania după ani de crimă. De ce și cum poate cineva să revină în viața de zi cu zi după mulți ani de cruzime?

Foto: Anne Weise

Jörg Baberowski: Violența însăși determină modul în care acționăm, nu percepțiile noastre despre lume. Logica spațiilor de violență este modelată de violență și noi o ascultăm. Violența este dinamică, înfricoșătoare și ne trezește instinctul de supraviețuire. De aici și situația paradoxală care, în unele situații, chiar și oamenii fundamental pașnici devin violatori, cei care în niciun caz nu pot fi numiți psihopați. Apoi, când spațiile de violență se deschid și există posibilitatea de a scăpa, ele se întorc la natura lor pașnică umană. Această idee îi deranjează pe mulți, deoarece ucigașii sunt mai ușor de văzut ca monștri decât oamenii complet obișnuiți.

MN: S-ar aplica asta și luptătorilor din statul islamic? Dacă unul dintre ei ar spune că s-a săturat să ucidă și că ar prefera să se stabilească în Germania sau Ungaria, ar putea funcționa fără probleme.?

JB: Da, chiar dacă „fără probleme” este o exagerare. Toată lumea reacționează diferit la experiența violenței. Foarte des, făptașii sunt, de asemenea, traumatizați de violență, mulți au coșmaruri, în timp ce alții văd crima ca pe o slujbă, o sarcină de îndeplinit și pot trăi cu memoria acțiunilor lor. De exemplu, Lazar Kaganovich sau Vyacheslav Molotov (apropiații lui Stalin în timpul masacrelor din anii 1930 - n.red.) Au trăit aproape o sută de ani, au dormit pașnic până la moartea lor și nu s-au simțit rău. În contrast, Anastasia Mikoyan sau Nikita Hrușciov au suferit o viață întreagă din cauza acțiunilor lor. Ucigașii se pot întoarce la viața de zi cu zi, au capacitatea de a se muta într-o casă de familie și pot instala pitici de grădină în curte. Unii vor avea coșmaruri, alții nu.

MN: Ce înțelegem deloc prin „spațiu al violenței”? Spațiul fizic sau spațiul mental?

JB: Ambele. Există zone tangibile de violență, cum ar fi un lagăr de exterminare, o închisoare, un centru de execuție sau chiar o clemă. Poate știți că atunci când intrați aici, trebuie să vă abandonați valorile anterioare, deoarece aici regulile violenței sunt autoritare. Dar există și spații care există doar mental: de exemplu, spații mentale create de amenințări sau sentimente de amenințare. Când cineva nu știe ce i se întâmplă când iese pe stradă. Cele două spații coexistă adesea: pentru tatăl meu, de exemplu, care conducea un tanc în timpul războiului, tancul era în primul rând un spațiu de violență. Dar, în același timp, avea o imagine în cap - și în mintea colegilor săi soldați - despre ce a fost războiul, ce s-ar întâmpla cu ei dacă nu ar fi primii care vor trage. Tatăl meu nu ar fi putut să părăsească câmpul violenței chiar dacă ar fi dezertat.

MN: Cum se creează câmpul violenței?

JB: În multe feluri. Spontan - când cineva este atacat pe stradă, de exemplu, își dă seama de la un moment la altul că acum trebuie să reacționeze imediat conform regulilor violenței. Alteori, se dezvoltă încet, pas cu pas, de exemplu, când o dictatură începe să demonteze libertățile. Într-un atac de jaf, acest spațiu este creat rapid și apoi se deschide imediat, până când spațiul unei dictaturi durează mult pentru a apărea. Dar odată creată, se închide și ea mult timp.

MN: În noua sa carte, el povestește că, în 1945, când britanicii au ajuns la Bergen-Belsen, Josef Kramer, comandantul lagărului de concentrare, nu a încercat să scape, dar i-a întâmpinat cu căldură pe soldați, i-a condus și chiar a explicat pentru ei că trebuie să fie bătuți ocazional, prizonierii sau să tragă asupra lor, pentru că altfel nu se poate menține ordinea. El scrie despre el: „El nu a observat că timpul crimei și al bătăilor a expirat”. Când oamenii își dau seama că există reguli diferite acum?

JB: Când cineva ucide mulți ani, este greu de înțeles că vremurile s-au schimbat. Acest lucru este valabil și pentru Josef Kramer, care a ucis de cel puțin cinci sau șase ani, în parte pentru că această sarcină i-a fost încredințată de către superiorii săi. A făcut parte dintr-o ierarhie militară în care toată lumea era convinsă că era în ordinea crimei, că nu exista pedeapsă pentru aceasta și chiar că a fost făcută pentru o cauză bună. Prin urmare, lui Kramer i-a fost de neînțeles faptul că britanicii care intrau în lagăr nu considerau cadavrele ca fiind deșeuri. Trebuie să adaug, Kramer este o excepție prin faptul că nu a reușit să înțeleagă deloc schimbarea situației sau că britanicii gândesc altfel despre moralitate decât național-socialiștii. Alții, precum Rudolf Höss, comandantul din Auschwitz, au simțit transformarea și și-au explicat acțiunile acționând la comandă, iar dacă nu au făcut-o, alții ar face-o pentru ei. Kramer, pe de altă parte, a pledat nevinovat chiar și în instanță.

MN: În Uniunea Sovietică stalinistă, despre care este vorba despre cartea sa Ținutul ars, teroarea a devenit parte a vieții de zi cu zi - indiferent dacă a fost sau nu un război. Oamenii nu știau decât teroarea. Cum să trăiești așa?

JB: Este foarte înfricoșător faptul că oamenii se pot obișnui cu orice. Uniunea Sovietică stalinistă este unul dintre cele mai înfiorătoare exemple de oameni stabiliți într-un spațiu de violență de mai mulți ani și care învață să trăiască cu violență. Celor obișnuiți cu sfârșitul solidarității. După cum a spus Hannah Arendt, oamenii sunt atomizați într-o astfel de situație, adică legăturile lor sociale tradiționale sunt rupte. Aceste locuri vor deveni ulterior societăți de neîncredere. Teroarea are, de asemenea, un efect devastator asupra unei societăți post-teroriste - după cum se poate observa din exemplul rușilor.

MN: Au observat oamenii că teroarea preia încet puterea asupra vieții lor? Sau când au înțeles ce li se întâmplă, era prea târziu?

JB: În anii douăzeci, elita vremii țariste a găsit ceea ce se întâmpla foarte neobișnuit. Dacă citiți jurnalele intelectualilor de atunci, veți vedea cât de șocați sunt că lumea pe care o știu va dispărea și violența va deveni dominantă. Examinând însă jurnalele și corespondența anilor 1930 și 1940, vedem că autorii lor sunt deja complet obișnuiți cu teroarea.
Teroarea stalinistă este motivul pentru care rușii privesc astăzi epoca Brejnev cu nostalgie - pe care o vedem ca o dictatură în ochii Occidentului. Anii anteriori au fost atât de îngrozitori încât toate păreau răscumpărătoare în comparație cu ei. Acesta este modul în care violența ne poate schimba percepția și ne poate reduce nevoile.

MN: În calitate de student universitar, a fost membru al Alianței Comuniste Vest-Germane. În acel moment nu aveai sentimentul că tu - sau vreunul dintre asociații tăi - puteai intra pe tărâmul violenței?

JB: Era chiar înainte de facultate, ca student, deja mă îndepărtam de acea organizație. Dar nu m-am simțit așa. Acești comuniști vorbeau într-adevăr în mod constant despre violență: burghezia trebuie anihilată, lupta de clasă trebuie începută, dictatura proletară trebuie creată - dar din fericire nu au avut ocazia să o facă. Mai târziu, m-am întrebat de multe ori: care dintre ei ar fi fost cu adevărat dispus să meargă la acțiune? Exact ceea ce este interesant în acest sens: a vorbi despre violență și uciderea reală sunt două lucruri diferite. Nu oricine vorbește despre violență este capabil să facă ceea ce spune. De aceea trebuie să prevenim cu orice preț crearea de spații de violență.

MN: Dar cum observați că acest spațiu tocmai apare?

JB: În primul rând, monopolul de stat asupra violenței trebuie menținut astfel încât cetățenii să nu poată lua violența în propriile lor mâini. Acest lucru duce la o escaladare a violenței. În plus, este important să protejăm statul de drept, Iluminismul și civilizația noastră. Trebuie să le arătăm infractorilor, violatorilor și extremiștilor că nu tolerăm violența. Cu aceasta, desigur, există și pericolul ca statul să folosească mijloacele de violență pe care le deține împotriva cetățenilor săi. De aceea trebuie să verificăm starea în fiecare zi, în fiecare minut. Trebuie să muncim din greu în fiecare zi pentru a ne asigura că violența nu domină lumea noastră. Nu trebuie să credem că procesul civilizației se va îndeplini la un moment dat. Tot ce am construit poate cădea în bucăți în orice moment.

MN: Una dintre afirmațiile sale izbitoare - care apare deja pe Pământul ars - este că ideologia singură nu este o forță motrice, ci servește doar la justificarea faptelor. Dar, în multe cazuri, violența face deja parte din ideologie. Neo-naziștii și alți naziști, de exemplu, cred cu sfințenie că sunt oprimați de imigranți, evrei, liberali, societatea multiculturală, că își invadează viața, deci trebuie să se protejeze.

JB: Așa este. Dar de multe ori, adepților ideologiei nu li se oferă posibilitatea să folosească și violența. Mă interesează doar întrebarea care este punctul în care imaginația de a distruge oamenii devine realitate. Când se creează spații de violență, nu contează cine se gândește la lume, ci cine este capabil de ce. Cercetătorul Holocaustului, Christopher Browning, scrie, de asemenea, că nu a fost capabil să omoare membrii partidului. Au fost cei care au fost membri ai Partidului Muncitoresc Național Socialist German, totuși au spus că nu pot stinge o viață umană. Între timp, alții au ucis fără nicio grijă pentru lipsa unui fundal ideologic. Violența este într-adevăr parte a multor ideologii, dar oamenii trebuie să acționeze, să treacă peste barierele morale. Antisemitele, comuniștii și fanaticii au existat de mult peste tot, dar nu au ucis peste tot. Se obișnuiește să credem că este ușor să faci oamenii să omoare. Nu cred. Oamenii sunt inhibați, iar crima este un tabu imens.

MN: În noua sa carte, îl critică pe Steven Pinker, profesor de psihologie la Universitatea Harvard, care spune că analizele cantitative pot dovedi că lumea în ansamblu devine mai pașnică. Susții, pe de altă parte, că violența poate reveni întotdeauna. Dar Pinker nu poate avea dreptate dacă stipulăm că, în ciuda tendinței spre pace, fluctuațiile nu sunt excluse.?

JB: Cred că dacă Pinker ar fi încetat să scrie pentru el după izbucnirea războiului civil sirian, el nici nu ar fi întors capul pentru a pretinde asta. Hannah Arendt a spus că toți nou-născuții trebuie să fie recent socializați. Fiecare ființă umană are de ales și rezultă că toată lumea poate alege să acționeze împotriva păcii. Nu pot accepta teoriile macro că ne îndreptăm spre pacea globală. Realitatea infirmă din nou și din nou aceste afirmații sonore.

MN: În sindicat, suntem foarte mândri că II. nu a existat niciun război în interiorul frontierelor noastre de la al doilea război mondial. Ne descurcăm mai bine dacă nu avem încredere în noi?

JB: Am considerat întotdeauna o idee naivă că odată cu introducerea euro și crearea UE, va veni pacea eternă. Putem vedea că conflictele sunt recurente și că și criza euro a sporit diferențele dintre statele membre. Iar politicienii germani doar închid urechile, închid ochii pentru că situația le este incomodă. Nu cred că va fi război în Europa, dar conflictele sociale vor crește și vor crește și mai mult.

MN: Pot fi eradicate zonele de violență fără violență? De exemplu, analistul strategic Edward Luttwak a declarat pentru Orange (a se vedea „A fi Putin nu este o ocupație”, 16 iulie 2015) că una dintre cele mai mari greșeli ale Europei de la anexarea Crimeei a fost excluderea utilizării forței de la început.

JB: Întrebarea inițială este foarte importantă, dar ceea ce spune acest domn mi se pare o prostie. Orientul Mijlociu este cel mai bun exemplu despre câte probleme cauzează utilizarea violenței în politica internațională. O mare parte din necazurile noastre de astăzi pot fi urmărite până la ocuparea Irakului de către America și aliații săi. Sute de mii de oameni au murit, orașele au fost distruse, iar agresivitatea lor a deschis într-adevăr un spațiu pentru violență. Nimeni nu se poate gândi serios că rușii pot fi stabiliți cu forța. Europa a ales pe bună dreptate să nu folosească violența. Desigur, America este diferită. Sunt departe, iar dacă situația se termină în dezastru, nu vor fi afectați în mod deosebit.

MN: Dar dacă ridicăm doar posibilitatea violenței fără să o aplicăm?

JB: Conflictul ruso-ucrainean are loc între două state funcționale. Nu are rost să amenință violența acolo. Ar fi mult mai necesar în Siria. Acolo, singura modalitate de a pune capăt războiului ar fi ca un actor extern să intervină și să separe părțile în luptă. Ar fi nevoie de acțiuni americane și europene - dar numai dacă nu mai există un stat funcțional și numai bandele de jafuri domină zona. În astfel de cazuri, părțile în luptă nu sunt dispuse și nu pot pune capăt uciderii, deoarece niciuna dintre ele nu este capabilă să o depășească pe cealaltă. Va fi pace când cineva câștigă sau când părțile în luptă sunt epuizate și se așează să discute ce trebuie să facă, știind că nu mai au nimic de câștigat continuând războiul. Dacă, pe de altă parte, toate părțile în luptă beneficiază de violență, dacă sunt îmbogățite de comerțul cu arme și contrabandă cu droguri, dacă nu văd deja ce ar putea veni în loc de război, dacă țara nu mai are o economie funcțională, atunci nu există altă opțiune decât să intervii.

Carte de vizită

Este profesor de istorie la Universitatea Humboldt din Berlin
Europa de Est. Anul acesta a fost publicat în limba maghiară. cartea sa (Europa, Budapesta), una dintre principalele teze, este că teroarea lui Stalin nu a fost o consecință a ideologiei bolșevice în sine, ci a provenit din personalitatea lui Stalin: nihilismul său moral și plăcerea bolnavă a crimei. În 2012, pentru această lucrare, a primit premiul pentru cea mai bună carte profesională la Târgul de Carte de la Leipzig. Publicate anul acesta în Germania sunt și Spațiile violenței (Räume der Gewalt, S. Fischer, Frankfurt pe Main). cartea sa examinează natura violenței. Anul acesta, mai multe ziare germane au criticat vehement politica refugiaților Angelei Merkel; consideră că ar trebui adoptată o abordare mult mai strictă cu privire la cine este permis de Germania și cine nu.