TGM: "Orbán a lichidat Fidesz împreună cu societatea civilă"

Belpol

(Întrucât Magyar Narancs va posta articolele publicate în săptămânalul nostru online cu câteva săptămâni târziu, interviul nostru cu Miklós Tamás Gáspár va fi publicat și acum, dar a fost făcut înainte de alegerile municipale.)

Orange maghiar: Ágnes Heller, László Rajk, György Konrád. „În ultima vreme, mulți au părăsit generația noastră mai largă de intelectuali care, într-un fel sau altul, s-au opus sistemului anterior anului 1989”, scrie el în necrologul său de la Mérce. El adaugă că, în astfel de momente, ne întrebăm dacă merită să ne luptăm. A meritat?

Miklós Tamás Gáspár: În sens moral și psihologic, era bine să fii membru al unui grup eliberator de oameni împotriva dictaturii. Dar Europa de Est a înțeles întreaga schimbare de regim nenorocit? Se pare că nu; au avut loc teribile distrugeri economice, civilizaționale și culturale. Nimeni nu a vrut asta, dar din moment ce eram încă unul dintre fondatorii republicii, am o oarecare responsabilitate în a ne aduce și aici. Aceasta nu este o caracteristică maghiară. În timpul creșterii economice a anilor '60, '70, '80, vechiul sistem a creat o civilizație foarte simplă, dar eficientă în tot blocul estic, bine simbolizată prin cartierele de locuințe.

Chiar și astăzi, oamenii tânjesc după Láng Gépgyár și casa de cultură Ganz-MÁVAG, precum și brigăzile socialiste. Tocmai am văzut în Zilah piesa documentară a Reactorului din Cluj-Napoca, în care muncitorii fabricii de mașini lichidate Zilah vorbesc despre viața lor interesantă, plină de viață, ocupată, economică și culturală care își îmbunătățește continuu viața. Toți lucrătorii intervievați spun că înainte era mai bine. Schimbarea regimului, privatizarea: o tragedie. Și în Ungaria, publicul crede că János Kádár este cel mai mare om de stat. Oamenii urăsc extrem de mult ceea ce a fost creat.

MN: În același timp, „comunistul” acționează și ca un jurământ în Ungaria.

TGM: Comunismul înseamnă același lucru ca în anii ’20. Comuniștii sunt cei care doresc să sporească drepturile, egalitatea, libertatea. Rebelii. Subversivele. În acest sens, nimeni nu îl consideră pe János Kádár sau Brejnev ca fiind comunist. Dreapta. Sunt comunistizat cu unii drepturi astăzi, dar nimeni nu poate crede că am vreo legătură cu regimul trecut.

Foto: Gábor Sióréti

Mă urăsc pentru că nu urăsc țiganii și pentru că cred că este corect ca Ungaria să primească câțiva refugiați nefericiți pe bază de cotă. Astăzi, sunt singurul în public care spune asta. Unii oameni gândesc la fel, dar ascultă. Între timp, toată lumea crede în guvern că partidele de opoziție ar demola gardul rasist, chiar dacă știm exact cum să îl păstrăm. Acesta este nivelul politicii „democratice” maghiare: sinonimul „răului” este „anti-rasist”.

Cred că generația mea a ajuns la stadiul în care a ajuns generația comunistă de după război în 1953: au spus că sistemul este intolerabil, au început să meargă către revoluția democratică, '56. Adepții inițiali ai sistemului au fost copleșiți de o conștiință proastă, rușine, ultraj, mărturisire și apoi patos revoluționar. Același lucru s-ar întâmpla acum, fără o criză de conștiință. Doar starea de spirit proastă și vina. Era era mare, era era mică.

MN: El scrie deja pe hvg.hu că un „bloc autoritar-reacționar din Europa de Est poate fi considerat unificat în multe privințe”. În acest sens, cât de flagrant este regimul maghiar?

TGM: Ungurii primesc întotdeauna ceea ce este mai rău, aceasta nu face excepție. Sistemul Orbán este pilotul extremei drepte europene. Nu trebuie să recurgem la violență sau metode totalitare, nu stăm în închisoare, nu în ultimul rând pentru că nu există rezistență. Sistemul este popular, dar nu în felul în care inițial sistemele fasciste erau populare, bazate pe mișcări masive masive, entuziasm, carismă, nebunie colectivă. Nu există nicio mișcare de masă în Ungaria, însuși Viktor Orbán, împreună cu cercurile civice, l-au lichidat pe Fidesz în urmă cu câțiva ani. În loc de dominație carismatică și supra-mobilizare, există demobilizare și atomizare. În ciuda ordinii relative, guvernul menține un sentiment de amenințare externă: refugiați, ONG-uri, fasciști nobilimi, comuniști climatici, papa Soros și Soros, conspiratori evrei și arabi, federaliști europeni, apărători constituționali, șoferi de taxi migranți, feministe.

Acest lucru garantează popularitate, chiar dacă alegătorii Orbán știu și cât de rău sunt transportul public sau asistența medicală și întreaga administrație. Oamenii nu văd acest lucru ca fiind crucial, ci dacă îi protejează de temători concurenți biopolitici, țigani, arabi, negri, homosexuali sau femei conștiente de sine, emancipate și exigente. Această politică este un succes puternic în întreaga lume, doar Viktor Orbán o face mai abil decât alții.

MN: Diferența semnificativă este că Orbán are putere constituțională, în timp ce în Republica Cehă sau Slovacia, partidul de guvernământ este forțat să conducă coaliția.

TGM: Acestea sunt probleme tehnice de clasa a opta, dar, desigur, Polonia nu este ca Ungaria, de exemplu, există opoziție serioasă și presă de opoziție. Indiferent, publicul de acolo este, de asemenea, de nedescris reacționar, viața politică fiind dominată de ură rasială-etnică și de gen, cu panici corespunzătoare, știri false și nebunie. Diferența dintre el și fascismul clasic este că nu există nicio mișcare muncitoare acum. De ce au trebuit Mussolini și Hitler să se înarmeze? Pentru că comuniștii și socialiștii erau puternici.

Erau cele mai puternice mișcări din Europa, trebuiau distruse. Și a funcționat: Hitler și fascismul au câștigat. De ce, poate există socialism în Europa de Vest sau oriunde? Misiune indeplinita. Friedrich-August von Hayek a fost un emigrant antifascist, chiar nu-i plăceau naziștii, dar credea că Hitler a făcut un serviciu extraordinar societăților civile prin distrugerea comunismului european. Dar nici măcar sistemul est-european nu a fost „comunist” nici măcar în anii ’50 și mai târziu a devenit un sistem de planificare-statist, de bunăstare (asistență publică), care s-a diferit de statul de bunăstare occidental prin faptul că a existat mai multă cenzură, mai puțini bani.

MN: Și nu au existat alegeri libere.

TGM: Care este semnificația alegerilor? Chiar și în „alegerile libere”, oamenii își aleg liderii care sunt în conformitate cu tendințele economice și politice actuale. Vedem voturi anti-trend? Nu. Acolo unde fascismul este o amintire vie, stânga este puternică: Grecia, Spania, Portugalia. Dar aceste lupte din trecut, tendința a fost complet inversată și, așa cum a fost, eradică nu doar rămășițele socialismului, ci și liberalismul. Trebuie să râdem că Momentul de partid este descris în presa maghiară de dreapta ca o organizație anarhist-comunistă. Este un partid de centru-dreapta, în general diferit de vechiul centru-dreapta, eliberat mai biopolitic, nu numit în mod explicit rasist, feminist și partid de egalitate între homosexuali. Dar, în toate acestea, partidele conservatoare occidentale au devenit și ele mai progresiste. Viața s-a schimbat.

Foto: Gábor Sióréti

MN: Poți fi fericit de asta, nu?

TGM: Desigur, la fel cum a fost un lucru progresist faptul că XIII. iobagii au fost eliberați în Anglia secolului al XVI-lea. II. József a fost, de asemenea, un cap bun, a abolit tortura, a permis ordinii publice și protestanților să intre în funcție, ar fi abolit iobăgia chiar și cu noi, dacă deja teribila clasă conducătoare maghiară nu l-ar fi împiedicat să facă acest lucru. Există progrese, dar acest lucru nu înseamnă nicio provocare de stânga, este o glumă proastă că opoziția maghiară de astăzi este numită „stânga”. Aici, oricine nu este în mod explicit fascist este numit „de stânga” sau „liberal”. Liniște puternică.

MN: Întorcându-se în Europa de Est, liberalii s-au comportat bine la alegerile prezidențiale slovace sau la alegerile din România pentru PE. Acestea nu erau voturi anti-tendință?

TGM: Mai degrabă, ei și-au exprimat nemulțumirea față de barbaria tradițională și idioțenia dreptului est-european. Cu toate acestea, nu poate fi tolerat ca ucigașii obraznici, stupizi cu două mâini, să conducă Slovacia. Nu contează prea mult, dar este corect să alegeți un președinte mai corect. Este mai bine să privim USR-ul românesc cu critici, chiar și din punctul de vedere al maghiarilor, este un partid distinct conservator-naționalist decât orice alt partid român. Diferența este că nu este clericală, așa cum sunt așa-numiții social-democrați și toți ceilalți, și s-a opus unei inițiative referendumice de interzicere a căldurii. Zilele trecute le-am văzut afișul cu sloganul „Fii fericit în România”. Pot spune extrem de profund, rebel și concret. Seninătate.

MN: Chiar dacă nu există nicio provocare de stânga, Verzii s-au consolidat serios în Europa de Vest.

TGM: Prețul este că au mers mult spre dreapta, acum sunt petreceri civice. Singurul politician verde serios, Winfried Kretschmann, nu este aproape diferit de CDU, iar verzii de pretutindeni se vor alia și cu conservatorii. Cem Özdemir vrea să recâștige conducerea verzilor germani cu gestul de a se alătura patriotic la Bundeswehr timp de două luni și de a se fotografia în uniformă. Salutările mele cordiale.

MN: Dar obiectivele pe care partidele verzi le pun în aplicare pentru a opri schimbările climatice ar presupune transformări economice destul de semnificative.

TGM: Exact transformarea pe care nimeni nu va fi dispus să o facă. Este foarte corect ca ei să dorească să împiedice consumul. Dar va avea cineva curajul să interzică turismul de masă, una dintre cele mai poluante industrii? Acest lucru nu ar necesita evenimente sportive internaționale, nici Festivalul Insulei, interzicerea zborurilor low-cost, interzicerea Airbnb, mega-expoziții, concerte de stele (care ar avea și beneficii culturale) și construcția hotelurilor. Cine le va lua? Voi arunca o privire mai târziu. Cu toate acestea, acest lucru nu este nimic în comparație cu ceea ce ar trebui făcut.

MN: El consideră că este necesar ca în Europa de Est, chiar și după schimbarea regimului, să nu se poată dezvolta „societăți constituționale-liberale, respectuoase, civile”.?

TGM: Nu s-ar putea forma niciodată și nu se va forma niciodată. În afară de colonizare, istoria statului de drept a existat numai în Europa de Vest - exclusiv pentru populația patrie albă - și în alte forme din America. Erau state rasiste, dar, ca parte a identității lor politice, a existat o acceptare generală a constituționalității. În Germania, toate acestea sunt un fenomen fragil, nou, datând din anii ’60. Și se leagănă peste tot, deoarece clasele ale căror lupte au trebuit să facă concesii constituționale sunt moarte. Nu numai că nu mai există proletariat, ci nu există burghezie. Ar trebui să vedem cu adevărat că capitalismul nu mai are nevoie de cetățenie, de statul de drept, de liberalism sau de individualism. Tot ce este nevoie este bani, deci China poate fi unul dintre cele mai de succes modele capitaliste.

MN: Există încă o puternică ruptură est-vest în statul de drept în UE. Astfel Uniunea poate fi menținută împreună?

TGM: Emmanuel Macron - pe care îl urăsc din suflet - încearcă, dar dintr-o țară în care el însuși a fost votat ultima dată de fascisti la alegerile europene. Dacă este o democrație civică consolidată, îmi voi mânca pălăria. Manfred Weber a afirmat că sistemele est-europene nu trebuie certate, nu erau democrați mai răi decât noi, occidentalii.

Desigur, acest lucru este doar duma, vor să fie de acord cu Orban rapid, deoarece critica lui Orbán este nepopulară. Îl admir pe Orban într-un anumit sens: acum, după ce au reluat faptul că Angela Merkel, Ursula von der Leyen și Manfred Weber au anunțat, de asemenea, că anti-urbanismul s-a încheiat, nu a permis nici un milimetru. Apoi a scris o scrisoare de solidaritate fașistului Salvini, întâmpinându-l pe liderul partidului austriac de extremă dreapta Norbert Hofert și a mers la evenimentul Fratelli d’Italia pentru a fascina compania sfâșietoare a adepților loiali ai lui Mussolini. Asta e corect. Dacă adversarul se predă, el nu ar trebui să dea înapoi, ci să atace.

MN: Legea instanțelor administrative a fost abrogată.

TGM: O vor face diferit, nu trebuie să te îndrăgostești de asta. Aceasta este o țară în care legile și documentele constituționale, tratatele internaționale, legislația în general nu joacă un rol major. Orban este primit înapoi de tabăra conservatoare, acum trebuie să mergem mai departe. Trebuie să lovești fierul (să le pui fălcile) până se încălzește.

MN: Dacă vor să fie luați înapoi acum, de ce au fost suspendați în primăvară la Partidul Popular?

TGM: Poziția lor s-a schimbat. La acea vreme, se părea că încercau să reglementeze conturile cu extrema dreaptă a Europei de Est care ajunseseră la putere, dar și-au dat seama că nu putea. Parțial nu pentru că extrema dreaptă avansează și peste tot în Europa de Vest. În Germania, frica de AfD suprascrie orice. Orbán se împrietenește cu fasciștii italieni și austrieci, dar interesant nu cu Le Pen sau cu AfD. Franța și Germania sunt puternice, nu ne încurcăm atât de mult cu ele. Angela Merkel trebuie să se prezinte lângă Orbán pentru a-și spori popularitatea în dreapta germană, unde Orbán este venerat și admirat pentru ea. Este un om de succes, un erou al timpului nostru. De la Kossuth, oamenii de stat maghiari nu au fost atât de preocupați de imaginația Europei și chiar a jumătății lumii. Se vorbește în mod constant, nu există nicio listă în presa occidentală în care să nu apară.

MN: Pe de altă parte, germanii par să rețină subvențiile europene.

TGM: Sigur, cui îi place să dea bani? Popoarelor și statelor le place să obțină bani. Nu politicienii occidentali îl iubesc pe Orban. Îl urăsc. Dar sunt obligați să facă compromisuri cu el din punct de vedere politic și simbolic, deoarece propria lor autoritate este subminată. Umilirea liderilor europeni în fața lui Orbán este izbitoare, în timp ce pentru actualii stăpâni ai Americii și Angliei, Orban însuși este un far al rațiunii umane. Vechii mei prieteni conservatori englezi sunt profund convinși că Orbán inspiră tot ce are încă sens în lumea occidentală. Seninătate.

MN: Dacă economia maghiară scade din cauza banilor europeni mai puțini, aceasta nu ar trebui să provoace niciun inconvenient lui Orbán?

TGM: Din cauza recesiunii economice, în afară de crizele de război, nu a existat niciodată o schimbare politică semnificativă. Când a izbucnit '68? În perioada de glorie a statului bunăstării, pe fondul unei creșteri uimitoare a consumului. Studenții ar putea juca un astfel de rol, deoarece numărul studenților se datorează dezvoltării tehnice și culturale, creșterii nivelului de trai, democratizării și așa mai departe. de zece ori datorită. Este posibil ca situația din economie să se deterioreze, dar nu cred că acest lucru ar putea zdruncina puterea lui Orbán, mai ales că clasa de mijloc, care votează singură și determină opinia publică, va fi tolerantă. Dar dacă nu se descurcă bine, nu se va revolta, doar motive morale și culturale îl pot obliga să facă acest lucru.

MN: Veți vota la alegerile municipale din octombrie?

TGM: Probabil: cu atât mai puțin rău. O schimbare milimetrică este, de asemenea, o schimbare. Nu mă lăsa să am trei zile de bucurie pentru cei care nu iubesc sistemul. Dar cât de dezgustător este sistemul, este demonstrat frumos de așa-numita campanie, ale cărei standarde spirituale și morale ar stimula vărsăturile și Schopenhauer citind un orangutan mai bun. Un cuvânt semnificativ nu poate fi auzit de la nimeni, bineînțeles că nici contextul nu este adecvat, printre numeroasele zeci de mii de candidați există probabil o duzină care poate fi numită semnificativă și nu primesc niciun cuvânt în strigătele generale.

Foto: Gábor Sióréti

MN: Ar fi important dacă opoziția ar obține majoritatea la Budapesta?

TGM: Numai în sens psihologic, dar este și un lucru important. „De data aceasta, totuși, ceea ce Viktor Orbán nu a vrut să se întâmple” ar fi avut o semnificație morală și psihologică. Poate pentru o lună sau două.

MN: Și vedeți o șansă pentru asta? La urma urmei, Erdoğan a pierdut și capitala din Turcia.

TGM: Există politică în Turcia, există opoziție, există oameni care își riscă viața pentru democrație, social, etnic și egalitate așa cum o interpretează. Stau în închisoare pentru că rezistă. Sistemul este, de asemenea, diferit în multe feluri. Puteți intra în serviciu, dar presa este liberă, alegerile se desfășoară destul de bine. Și în Polonia există primari de opoziție în marile orașe, ceea ce nu schimbă nimic în viața politică generală. În Turcia, principalul partid de opoziție predică cele mai inacceptabile principii naționalist-clericale. Dar cel puțin există o mișcare, nu îngrășământul total ca aici.

MN: În interviul nostru de acum doi ani, el a spus că puterea de extremă dreaptă nu are prea multă nevoie de intelectuali sau cultură. Până atunci, aceasta este marea luptă culturală?

TGM: Nu există luptă culturală, aceasta este ficțiunea presei de opoziție. Tinerii absolvenți care lucrează în secțiunea de propagandă scriu în prezent articole cu referințe și note (grat!) - acesta nu este un moment de cotitură în istoria lumii.

MN: Directorul PIM a fost înlocuit, iar institutele Academiei Maghiare de Științe erau subordonate guvernului.

TGM: Nu este o luptă culturală, face parte din logica fascistoidă care elimină toată autonomia. Și cultura este un lucru important, cel puțin simbolic. Scopul era ca scriitorii mai renumiți - deși nu au fost citiți de nimeni - să tacă. Așa s-a întâmplat. Scrie jurnalism politic pentru jurnaliști profesioniști și în afară de mine astăzi?

MN: Dar parcă devii din ce în ce mai fertil.

TGM: Cineva trebuie să o facă. Nu am nicio speranță în acest sens, dar există și un sentiment al datoriei în lume. Bineînțeles că am adepți, sunt mai popular în străinătate decât aici. Am văzut videoclipul sărbătorind Orban la evenimentul Fratelli d’Italia. Exact așa am fost sărbătorit la Napoli acum trei săptămâni; au cântat și au cerut un alt discurs. Pentru ca discursurile mele să nu fie raportate de m1, nu am putere sau influență. Am vărsat mazăre pe perete, ceea ce spun.

Dar această parte nefericită a lumii se află într-o stare în care sentimentele de indignare și resemnare se dezvoltă la om, iar acest lucru trebuie exprimat. Opoziția profesională se află la un nivel intelectual și moral care, în funcție de temperament, evocă ura, dezgustul, tristețea sau corul de râs de la oameni. Publicul opoziției și-a pierdut răbdarea și mulți sunt mulțumiți de ceea ce aud de la mine. Fără a fi de acord cu mine - știu. Acesta este un stat teribil, un regim teribil, Viktor Orbán reușește să distrugă statul maghiar fără ca nimeni să cadă o tuse slabă. Nu este statism, nu este centralizare - dimpotrivă: este pură distrugere.

Nu există nici un stat și nici o lege asupra indivizilor redusă la interese și prejudecăți brute, ci doar la putere informală. Succesul lui Orbán este complet, nihil triumfă, prostia excitată artificial face mai multe sacrificii decât efectul de seră. Oamenii au suportat-o: se pare că poți fi rasist calm și intim dacă și rasistii sunt privați de drepturile lor.